-
Foruma hoş geldin 👋, Ziyaretçi
Forum içeriğine ve tüm hizmetlerimize erişim sağlamak için lütfen foruma kayıt olun veya giriş yapın. Üyelik tamamen ücretsizdir ve sadece birkaç dakikanızı alır.
Neden Tartışamıyoruz?
- Kullanıcı Lefty
- Başlangıç tarihi
- - Genel Tartışma
- -
Nalan23
Bronz Üye
- Katılım
- Eylül 23, 2015
- Mesajlar
- 3,802
- Tepkime puanı
- 1,654
- Puanları
- 348
Tartışmanın amacı anlaşmak değil,anlamaktır.Sürekli kendi inandığını karşı tarafa empoze etmeye çalışanlar ya da kendi gerçeğine kişileri çekmeye uğraşanlar sonuçsuz bir döngüye sebep oluyor.Tartışamıyoruz çünkü her insanın farklı düşünebileceği bizim doğrumuza ters.
Tartışmada sorun yaşayanların birçoğu kısıtlı bilgi ile yetinenler.Bilgi artıkça şüphe de artıyor.O zaman farklı düşüncelerinde olabileceğini anlayabiliyoruz.Anlamak,kabullenmek demek değildir.Anlamak,anlaşmak zorunda olmak da değildir.Anlamak,bizden farklı düşüncelerinde olabileceğini fark etmektir.
Tartışmada sorun yaşayanların birçoğu kısıtlı bilgi ile yetinenler.Bilgi artıkça şüphe de artıyor.O zaman farklı düşüncelerinde olabileceğini anlayabiliyoruz.Anlamak,kabullenmek demek değildir.Anlamak,anlaşmak zorunda olmak da değildir.Anlamak,bizden farklı düşüncelerinde olabileceğini fark etmektir.
Tartışmak için önce bilgi gerek. Ben tartışmayı seven bir insanım ve en öğretici şeylerin başında tartışmanın geldiğine inanırım ancak bizim ülke sınırları içerisinde tartışma dediğimiz şey aslında safsata ve hamasi söylemlere bulanmış anlamsız bir eylem. Tartışma işteştir ve tart kökünden gelir yani insanların birbirlerini karşılıklı tartması manasındadır. Tabii burada alegorik bir anlam da var. Neyse kavram kargaşasına girmeden safsata ve hamaset üzerinden gitmekte yarar var. Son yılların en popi safsatası ad hominem. Bu ülke sınırları içerisinde herhangi bir konuyu tartışan insan grubunun ad hominem batağına düşmeme şansı yok. Hal böyle olunca bir insanla faydalı olabilecek veya bir sonuca ulaşabilecek bir tartışma yürütmek gerçekten zor.
İyi bir tartışma insanı belirli konular hakkında sorgulamaya ve doğru sorular sormaya itmelidir. Söz gelimi, Vahdettin hain midir? İyi ve doğru bir tartışma konusu değildir. Bu da bizim tartışma ile ilgili bir diğer hatamız. Yanlış konular üzerine zaman kaybediyoruz çünkü ne yazık ki kimi konular partizanlık yapmaya oldukça elverişli ve dna'mıza işleyen partizan tavır bu konularda kendisini sıklıkla gösteriyor. Kaldı ki bu tarz tarışmaların sonu hakaret veya aşağılama ile bitiyor.
Bir diğer sıkıntı da tartışma üslubu. Ben bu konuda kendime kızıyorum. Trash talk yapmayı severim ancak bu sataşıcı veya kışkırtıcı sözler her zaman doğru etkiyi göstermiyor. Tartışmanın üslubu tarafların objektiflik dengesini sağlama yolunda en önemli unsur ancak çoğu tartışma-bilhassa online ortamdaki tartışmalar- genelde bir hakaret veya aşağılama ile başlıyor ve tartışma ortamı yerine ortaya sataşma, atışma çıkıyor. Bu nokta açık ve net bir şekilde gösteriyor ki laf dalaşı ile tartışma arasında çok ince bir çizgi var Türk milleti olarak genelde o çizginin yanlış tarafında duruyoruz. Tabii üslupla ilgili bir diğer husus üstencilik. Ne yazık ki taraflardan birisi üstenci olduğu andan itibaren tartışma gurur meselesi haline geliyor ve yine laf dalaşından öteye gidemiyor.
Sözün özü, tartışma kendini kanıtlamak değildir hatta fikrini karşı tarafa empoze etmek hiç değildir. Tartışma insanların zihinlerine hitap eden ve insanların ufkunu açan bir olgudur. Bir tartışma anında açıp doğrusuna bakmak veya araştırıp tekrar bir tartışma meclisi kurmak en büyük erdemdir. Ben cahil bir insanım ve bu söylediğimde zerre tevazu yok. Bu tartışmalar sayesinde çok şey öğrendim ve öğrenmeye çalışıyorum ancak birçok arkadaşın bu fırsatları kaçırdığını da üzüntüyle izliyorum. Burada bilgilerimiz yettiğinde birbirimize bir şeyler katmamız gerek bunun yolu da doğru ve iyi bir tartışmadan geçiyor.
Bu safsata mevzusunu forumda farklı konular bağlamında dile getiridim. Bununla ilgili birkaç okuma önerisinde bulunmak istiyorum.
Tevfik Uyar'ın kitabı dışındakilere üzerlerine tıklayarak ulaşabilirsiniz.
İyi bir tartışma insanı belirli konular hakkında sorgulamaya ve doğru sorular sormaya itmelidir. Söz gelimi, Vahdettin hain midir? İyi ve doğru bir tartışma konusu değildir. Bu da bizim tartışma ile ilgili bir diğer hatamız. Yanlış konular üzerine zaman kaybediyoruz çünkü ne yazık ki kimi konular partizanlık yapmaya oldukça elverişli ve dna'mıza işleyen partizan tavır bu konularda kendisini sıklıkla gösteriyor. Kaldı ki bu tarz tarışmaların sonu hakaret veya aşağılama ile bitiyor.
Bir diğer sıkıntı da tartışma üslubu. Ben bu konuda kendime kızıyorum. Trash talk yapmayı severim ancak bu sataşıcı veya kışkırtıcı sözler her zaman doğru etkiyi göstermiyor. Tartışmanın üslubu tarafların objektiflik dengesini sağlama yolunda en önemli unsur ancak çoğu tartışma-bilhassa online ortamdaki tartışmalar- genelde bir hakaret veya aşağılama ile başlıyor ve tartışma ortamı yerine ortaya sataşma, atışma çıkıyor. Bu nokta açık ve net bir şekilde gösteriyor ki laf dalaşı ile tartışma arasında çok ince bir çizgi var Türk milleti olarak genelde o çizginin yanlış tarafında duruyoruz. Tabii üslupla ilgili bir diğer husus üstencilik. Ne yazık ki taraflardan birisi üstenci olduğu andan itibaren tartışma gurur meselesi haline geliyor ve yine laf dalaşından öteye gidemiyor.
Sözün özü, tartışma kendini kanıtlamak değildir hatta fikrini karşı tarafa empoze etmek hiç değildir. Tartışma insanların zihinlerine hitap eden ve insanların ufkunu açan bir olgudur. Bir tartışma anında açıp doğrusuna bakmak veya araştırıp tekrar bir tartışma meclisi kurmak en büyük erdemdir. Ben cahil bir insanım ve bu söylediğimde zerre tevazu yok. Bu tartışmalar sayesinde çok şey öğrendim ve öğrenmeye çalışıyorum ancak birçok arkadaşın bu fırsatları kaçırdığını da üzüntüyle izliyorum. Burada bilgilerimiz yettiğinde birbirimize bir şeyler katmamız gerek bunun yolu da doğru ve iyi bir tartışmadan geçiyor.
Bu safsata mevzusunu forumda farklı konular bağlamında dile getiridim. Bununla ilgili birkaç okuma önerisinde bulunmak istiyorum.
- Tevfik Uyar - Safsatalar
- Alev Alatlı - Safsata Kılavuzu
- List of fallacies
- Logical Fallacies - Purdue University
Tevfik Uyar'ın kitabı dışındakilere üzerlerine tıklayarak ulaşabilirsiniz.
Prodesmotes
Gümüş Üye
- Katılım
- Ocak 30, 2018
- Mesajlar
- 5,256
- Tepkime puanı
- 1,531
- Puanları
- 349
- Yaş
- 36
Zengini dava etme, fakirle kavga etme, devletle şaka etme.
İnsanların tartışma kültürüne dair doğal gözlem yapılabilmeli diye düşünüyorum.
Müşterek hiçbir yaşam alanımız yok. Birbirimizden bir beklentimiz, çıkarımız, birbirimize karşı sorumluluğumuz, birbirimizle paylaşımımız yok. Sizinle neden tartışabileyim? Savururum bir küfür, bir hakaret, inanırım haklılığıma, kafam rahat.
Sen kim köpek?
İnsanların tartışma kültürüne dair doğal gözlem yapılabilmeli diye düşünüyorum.
Müşterek hiçbir yaşam alanımız yok. Birbirimizden bir beklentimiz, çıkarımız, birbirimize karşı sorumluluğumuz, birbirimizle paylaşımımız yok. Sizinle neden tartışabileyim? Savururum bir küfür, bir hakaret, inanırım haklılığıma, kafam rahat.
Sen kim köpek?
Prodesmotes
Gümüş Üye
- Katılım
- Ocak 30, 2018
- Mesajlar
- 5,256
- Tepkime puanı
- 1,531
- Puanları
- 349
- Yaş
- 36
Tartışmayla ilgili, "doğru tartışma konusu", "iyi tartışma konusu" gibi parantezler açan insanların tartışmaya dair bilgilerinin bulunduğunu, ezberden ezan okuyabildiklerini bilin ama bilgi ve kavrama düzeylerinin üzerinde bir bilişsel performans beklemeyin.
Kök anlamdan değerlendirilirse insanların birbirini, karşılıklı tartması manasında değilmiş. Birlikte tartmak, değerlendirmek anlamına geliyormuş.
Daha derin etimolojik araştırma yaptığımda "dikte etme" ve "doldurma" manaları karşıma çıkıyor. Günümüz manası da bambaşka. Neresinden tutarsan tut, dediğin olmuyor.
Alegorik kelimesiyle cümle süslenmeye çalışılmış. Bilmeyene gideri var.
Bence de kavram kargaşasına girmeyelim.
Teşekkürler.
Kök anlamdan değerlendirilirse insanların birbirini, karşılıklı tartması manasında değilmiş. Birlikte tartmak, değerlendirmek anlamına geliyormuş.
Daha derin etimolojik araştırma yaptığımda "dikte etme" ve "doldurma" manaları karşıma çıkıyor. Günümüz manası da bambaşka. Neresinden tutarsan tut, dediğin olmuyor.
Alegorik kelimesiyle cümle süslenmeye çalışılmış. Bilmeyene gideri var.
Bence de kavram kargaşasına girmeyelim.
Teşekkürler.
lol. Haklısın. Ama bir dahakine korkak olmadan beni de etiketle ki seni daha net göreyim^^ Yaptığın alıntıda atladığın bir kelime var ve o 1 kelime yazdığın her şeyi geçersiz kılıyor, "işteş". Bu kelimeyi açıklama lütfunu sana bırakıyorum. Yazdığım cümleyi tekrar açarak ele alayım,
İşteş olan "tartışma" kelimesidir ve tartışma kelimesi "tart" kökünden gelir buna ek olarak tartışma insanların birbirlerini karşılıklı tartması manasına gelir ki burada da devreye alegori kelimesi giriyor. Alegorik anlatım daha türkçe bir ifadeyle sembolik bir anlatımı ifade eder. Yani burada birbirlerini tartmaktan kasıt ortaya bir baskül koyup sırayla birbirlerinin kilolarını ölçmeyi ifade etmiyor. Yani biraz daha basitleştirirsek sembolik bir tartmaktan yani gündelik hayatta sıklıkla kullanılan bir öbekle somutlayayım, "rakipler birbirlerini tarttı" yani güçlerini öğrenmeye ve/veya birbirlerinin sınırlarını anlama şeklinde tanımlayabiliriz. Neyse işin derin inceleme kısmına gelirsek muhtemelen Google'a "tartışmak kelimesinin kökü nedir?" diye yazdın ve karşına etimolojitürkce adlı internet sitesi çıktı ve oradaki bilgiyi gelip burada bana satmaya kalktın. Aslında düşüncen sadece düşünce aşamasında kalsaydı güzel olurdu ancak eyleme dökülünce ne yazık ki puff diye söndü. Aşağıya bir alıntı bırakıyorum ilgili arkadaşlar bu alıntıyı inceleyince benim ne demek istediğimi anlayacaklardır.
Çok sevmesem de hatta akademik bulmasam da eğer etimolojik araştırma yapacaksan online sözlükler arasında en iyilerinden birisi Nişanyan Sözlüktür. Bakalım o tart ve tartışmak kelimeleri için ne demiş:
Tart kelimesi için:
Tartış fiil gövdesi için:
Şimdi alegori kelimesini neden kullandığımı anladın mı yoksa biraz daha kaynakla devam edeyim mi? DLT'yi açmadım sırf o kutsal kitaba hakaret olmasın diye. Eğer akademik bir şeyle geleceksek devam ederim yok bana google'dan ilk bulduğun sayfayı derin araştırma diye yutturacaksan buna vaktim yok.
Bir ek yapayım bu da TDK Sözlük anlamı:
İyi geceler, şimdi yatıyorum sabaha umarım ya burada akademik şeyler görürüm ya da silinmiş bir post. Hadi bakalım.
Son düzenleme:
Prodesmotes
Gümüş Üye
- Katılım
- Ocak 30, 2018
- Mesajlar
- 5,256
- Tepkime puanı
- 1,531
- Puanları
- 349
- Yaş
- 36
Alegori; bir görüntü, bir yaşantı veya bir davranışın daha iyi kavranmasını sağlamak için göz önünde canlandırıp dile getirme sanatıdır.
Alegorik: alegoriye dayanan, alegori ile ilgili.
Bkz: Somut anlam, soyut anlam, yan anlam.
Bir kelimenin birinci anlamıyla kullanılmaması, soyut veya yan anlamı taşıması onu alegorik yapmaz. Neremle güleceğimi şaşırdım.
Halen üst düzey düşünme becerilerine dair bir beklentim yok.
İşteşlik her zaman birbirine yapmak anlamı vermez. Beraber yapmak anlamı da vardır.
Birden fazla özne tarafından aynı zamanda, karşılıklı veya birlikte yapılan fiillere “işteş fiil” denir.
Sana her şeyi baştan öğretmek gerek. Bilmeyene kolay da yanlış bilene çok zor. Olur inşallah ya, sıkma canını.
Burası çok alegorik, neyse kavram kargaşası yapmayalım şimdi. Hayvanın derisini yüzmek. Alegorik ha? Okey.
Bendeki daha büyük. Teşekkürler.
Alegorik: alegoriye dayanan, alegori ile ilgili.
Bkz: Somut anlam, soyut anlam, yan anlam.
Bir kelimenin birinci anlamıyla kullanılmaması, soyut veya yan anlamı taşıması onu alegorik yapmaz. Neremle güleceğimi şaşırdım.
Halen üst düzey düşünme becerilerine dair bir beklentim yok.
İşteşlik her zaman birbirine yapmak anlamı vermez. Beraber yapmak anlamı da vardır.
Birden fazla özne tarafından aynı zamanda, karşılıklı veya birlikte yapılan fiillere “işteş fiil” denir.
Sana her şeyi baştan öğretmek gerek. Bilmeyene kolay da yanlış bilene çok zor. Olur inşallah ya, sıkma canını.
Burası çok alegorik, neyse kavram kargaşası yapmayalım şimdi. Hayvanın derisini yüzmek. Alegorik ha? Okey.
Bendeki daha büyük. Teşekkürler.
Güzel kardeşim benim bir şeyler öğretmekle sorumlu olduğum tek bir kitle var o da öğrencilerim. Onlar dışındaki insanlara bir şeyler öğretmekle sorumlu değilim ancak elimden geldiğince insanlarla birlikte bir şeyler öğrenmeye çalışırım. Yazdığın bu mesaja gerçekten hiç gerek yoktu. Boşu boşuna kendini yoruyorsun ama ben bu yorulmalarının boşa olmadığına inanıyorum çünkü TDK Sözlük'e girip en azından doğru bir şekilde sözcüğün anlamına bakabilmişsin ki bu bile önemli bir kazanımdır ancak hala birtakım eksiklerin var. Sözlük kullanımı üzerine biraz daha çalışanı tavsiye ederim dilersen yardım da ederim. Öncelikle "alegori" kelimesinin sözlük anlamını almışsın ancak bir kelimenin birden fazla anlamı olur ve bu anlamlar cümle içerisinde farklılık gösterir. Bu kelimelerden birisi de alegoridir. Yine TDK Sözlük'e alegori kelimesi için başvuralım:
Burada benim ifade etmeye çalıştığım şey alegori kelimesinin ikinci anlamı ile karşılanıyor. Bütün bunları bu şekilde açıklamaktan hicap duyuyorum ya neyse. Buna ek bir de Kubbealtı Lügat'in tanımını da ekleyeyim:
İşteş kelimesiyle ilgili doğru bir şeyi yakalayıp yine yanlış yorumlamışsın. Ben zaten ilk mesajımda "karşılıklı" kelimesini belirttim. Bunun dikkatinden kaçtığını düşünüyorum.
Sözün özü, hala safsata yapıyorsun ve hala yanlışını savunmaya çalışıyorsun ve daha da kötüsü işi gurur meselesi haline getiriyorsun. Doğrusu ilk attığın mesajı düzenleyip, "pardon yanılmışım" demen olurdu ama sen hala yanlış bilginin üzerine bir şeyler inşa etmeye çalışıyorsun. Tavsiyem bu tarz tartışmaları gurur meselesi haline getirme hoş getirsen de olgunlaşıkça getirmemeyi öğreneceksin ya da birileri zorla öğretecek ama şu an bunu öğretecek kişi ben olmak istemiyorum. Görünen o ki kırılgan bir yapın var ben daha fazla incitmeden kimseye hayrı olmayan bu muhabbeti burada bitirmek istiyorum.
karamuratbenim
Üye
- Katılım
- Temmuz 23, 2016
- Mesajlar
- 6,063
- Tepkime puanı
- 3,068
- Puanları
- 349
[argo][/argo]
şu efsoyu da hatırlamaz mıyız?
Larien
Elmas Üye
- Katılım
- Ekim 4, 2016
- Mesajlar
- 25,954
- Tepkime puanı
- 22,422
- Puanları
- 369
Genelde herkes mevzuyu kişisel algılar. Bu yüzden tartışmalar ego çatışmasından öteye geçmez. Kimse birbirinin fikrini kabul etmek zorunda değil, bence tartışmaların amacı bir fikri, tartışmadan galip çıkarmak da olmamalı. Sanırım birçok kişi, bir tartışmadan kabul edilebilir tek bir seçenek çıkmasını istiyor. Oysa ki karşıdakini anlamanın da bir yolu bu.
Ayrıca üslup çok önemli. Tartışmanın ortasında çirkinleşen biriyle normal bir konuşmaya dahi girilmez, girilmemeli.
Ayrıca üslup çok önemli. Tartışmanın ortasında çirkinleşen biriyle normal bir konuşmaya dahi girilmez, girilmemeli.
aloneboy1903
Gümüş Üye
- Katılım
- Kasım 9, 2019
- Mesajlar
- 7,291
- Tepkime puanı
- 3,722
- Puanları
- 349
Bu gün meclistekiler bile tartışma becerisinden uzakken toplumu yadırgamamak lazım. Herkesin bakış açısı farklıdır, kendime göre durum şöyle:
Tartışmada düşünceler savaşsın isterim, ortaya sürülen her düşünce yeni bir savaş manevrası gibidir. Bir komutan edasıyla ben de yeni bir düşünce sürmek için kaynakları kurcalamak zorunda kalayım isterim, aynı çalışmayı karşımdaki de yapmalı. Böylece öğretici bir tartışma olur ve kişilerin kafasında yeni bilgi şemaları oluşabilir. Amaç da bu. Bana bir şey öğretmeyecek tartışmanın pek bir anlamı yok.
Üzülerek belirteyim ki, özellikle karşıt siyasi görüşümde, bu tür bir düşünce yok. Karşımda bir irade göremiyorum çoğu kez. Ezberlenmiş kalıp ifadelere sarılmış bir kitle için de Mevlana gibi olamıyor herkes, cahilden yüz çeviremiyor. Cahil dediğime bakmayın, bu kitle genellikle bilinçli cahildir. Aksi olsa öğrenme çabası olurdu.
Tartışmaları en çok baltalayan kalıp da şu oldu ülkemizde: Seninki de onu yaptı, seninki de çalmıyor mu gibi yansıtıcı/inkar edici açıklamalar. Doğru veya yanlışı olmayan bir toplumda, düşünceler değil de gruplar çatışır sadece.
Tartışmada düşünceler savaşsın isterim, ortaya sürülen her düşünce yeni bir savaş manevrası gibidir. Bir komutan edasıyla ben de yeni bir düşünce sürmek için kaynakları kurcalamak zorunda kalayım isterim, aynı çalışmayı karşımdaki de yapmalı. Böylece öğretici bir tartışma olur ve kişilerin kafasında yeni bilgi şemaları oluşabilir. Amaç da bu. Bana bir şey öğretmeyecek tartışmanın pek bir anlamı yok.
Üzülerek belirteyim ki, özellikle karşıt siyasi görüşümde, bu tür bir düşünce yok. Karşımda bir irade göremiyorum çoğu kez. Ezberlenmiş kalıp ifadelere sarılmış bir kitle için de Mevlana gibi olamıyor herkes, cahilden yüz çeviremiyor. Cahil dediğime bakmayın, bu kitle genellikle bilinçli cahildir. Aksi olsa öğrenme çabası olurdu.
Tartışmaları en çok baltalayan kalıp da şu oldu ülkemizde: Seninki de onu yaptı, seninki de çalmıyor mu gibi yansıtıcı/inkar edici açıklamalar. Doğru veya yanlışı olmayan bir toplumda, düşünceler değil de gruplar çatışır sadece.
Niyet okuyucu birisin, kimin kim olduğuna dair teoriler üretiyor olman, hiç tanımıyor olduğun kişiler hakkında ithamlar da bulunuyor olman salça oluyor olduğun anlamına geliyor.
Eh işte az önce neden tartışma yapamıyoruz konusuna yazdın, senin yazdığın konu ışığında cevaplar yazıyorum. Uygunsuz bulduğum şeyleri herkesle tek tek tartışmaya açacağım. Üslup konusunda çok dikkatli biriyimdir, tavsiyen dikkate alınacak.
Larien
Elmas Üye
- Katılım
- Ekim 4, 2016
- Mesajlar
- 25,954
- Tepkime puanı
- 22,422
- Puanları
- 369
hdsfhj ya Run, o konuyu okur musun bir? orada kim ima etmiş bir bak. çok yanlış kişiye çatıyorsun. zaten, arkadaş (hatun nickli arkadaş) da o kişiye dair bir sitemde bulunmuş. (şube mizahı) gerçi o imada bulunan kişiler de, bu forumdaki iyi niyetli insanlardan. yanlış anlaşılma olmuş belli ki.
ben alavarezle şakalaştım.
senin bana karşı bir önyargın var ama kırmaya çalışmayacağım. selamlar.
Merak etme herkesi ziyaret edeceğim, ben ne okuduğunu anlayan biriyim. Kimseye de çatma gibi bir huyum yoktur, ama birilerini eğlence yapmak isteyen kişilere tavır koyarım.
Herkes hakkında az çok bilgimiz var, kendi öngörüler de var. Hani diyorum önce herkes bir kendine bakacak. Seni görmedim ben mesela, tanımıyorum da hakkında niyet okuma mı yapacağım. Burası bir platform, hepimizin ortak kullanım alanı, sence gelen kişileri böyle karşılamak doğru mu? Benzer şeyler sana yapılsa yada arkadaşına ne hissediyor olursun. Ama duyar kasmaya geldiğin de her konuda varsın. Sizin yaptığınız zorbalık Larien hanım, aleyküm selam..