Vicdani Ret

Konu sahibi son olarak 4398 gün önce görüldü
Bireyin ahlaki değerleri ya da inancı doğrultusunda zorunlu askerlik hizmetini reddetmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
 
her askere adam öldürtmüyolar lan merak etmeyin. temizlik yapıp çay getiriyonuz. hangi ahlaka aykırı bu?
 
Askerlik meslek olmalı.
 
Ahlak kişinin doğru/ yanlış bulduğu davranışları da kapsar. Çay demlemek, çay götürmek, temizlik yapmak ve bunu "askerlik" adı altında gerçekleştirmek kişinin değerleri ile örtüşmeyebilir ki askerliğin maksadı getir- götür işlerinde keyfi olarak kullanılmak olmasa gerek.

Anti- militarist bir dünya görüşüne sahip olmak, şiddeti dışlamak da kişisel ahlak anlayışı çerçevesinde değerlendirilebilir.
 
devletten bir şey bekliyorsan, devlete hizmet etmek zorundasın. yok benim devletten beklentim yok diyorsan vatandaşlıktan çıkabilir veya aihm'e gidip vicdani ret isteyebilirsin. vermediğin kadarını da devletten alamayacaksın.
 
devletin birey üzerinde her türlü yaptırım hakkı vardır, tahakkümü meşrudur ve kişinin birey olarak kendi değerleri devlet karşısında hükmünü yitirir, biat etmeli, tartışmamalı, sorgulamamalı bunun yerine kendine başka bir memleket bulmalı mı diyorsunuz?

insanın varlık amacı devlet ve totaliter kurumlarına hizmet etmek olsaydı şüphesiz bu düşünce kabul görürdü ama insanı daha geniş anlamı ile ele aldığımızda "ya sev ya terk et" mottosu da yeterli gelmiyor.
 
totoliter kurumla ne alakası var olayın allah aşkına bunu anlat bana??
pragmatik bak olaya, karşılığı varsa yap. insanın varlık amacı solucanınkiyle aynı. devlet laik bi kurumdur, kişilerin ahlak veya din kurallarına göre yürümez. ayrıca devletin her türlü yaptırım hakkı yok, haklarınız anayasa ve kanunlarda. ve bu kuralları sizin seçtikleriniz koyuyor.
 
erkek olsaydim kesinlikle yapacagim sey olurdu.
varligimi devlete borclu degilim birey olarak zaten ulkeme hizmet edip vergimi oduyorsam vatandaslik gorevimi de yerine getiriyorumdur.

askerlik ise bastan sona sacma bi sistem. meslek halini alsa gayet iyi olur zorunlu olmasi gereksiz.
 
Mutlak itaat bekleyen, kişinin elinden seçme özgürlüğünü alan, tektipleştiren kurumlar totaliter değil midir?

İnsan Hakları Evrensel Bildirisi'nde tanımlanmış bir haktır kişinin inancı ve vicdanı ile karar verme özgürlüğü. Laiklik; inancı ve değerleri ile çatışan konularda dahi devletin izinden gitmek değil inanç özgürlüğünü garanti altına almak için tercih edilmiştir. Bu sayede farklı inanca sahip kişiler tek bir dinin çatısı altında toplanıp baskı altına alınmaz herkes vicdani ve dini hususlarda özgürleşir.
 
totoliter rejimde kuralları halk mı koyuyo? bizim ülkede kuralları koyan halk zaten, seçtiğin iktidar anayasayı değiştirip askerliği kaldırmak isterse zaten kaldırabilir. bunu neden idrak edemiyosunuz?
dini veya ahlaki istekleriniz için askerlik kaldırılacak değil ya, git kimseyi öldürme. zorla öldüreceksin mi deniyo? insan hakları evrensel bildirgesindeki bununla ilgili maddeyi gösterebilir misin, çok merak ediyorum. ha insan hakları mahkemeleri içtihatlarından bahsediyosan eğer zaten vicdani ret hakkın var, ancak bunun da bi yaptırımı var elbette.
 
zamanın behlinde biz Türklerin ataları bu askerlik işini seve seve canı gönülden yaparmış lakin gel görki şimdi askerlik paşaların komutanların rütbe zırvanası takanların hizmetine sunulmuşuz askerlik hak ve doğru yalnız düzen bozuk
 
totoliter rejimde kuralları halk mı koyuyo? bizim ülkede kuralları koyan halk zaten, seçtiğin iktidar anayasayı değiştirip askerliği kaldırmak isterse zaten kaldırabilir. bunu neden idrak edemiyosunuz?
dini veya ahlaki istekleriniz için askerlik kaldırılacak değil ya, git kimseyi öldürme. zorla öldüreceksin mi deniyo? insan hakları evrensel bildirgesindeki bununla ilgili maddeyi gösterebilir misin, çok merak ediyorum. ha insan hakları mahkemeleri içtihatlarından bahsediyosan eğer zaten vicdani ret hakkın var, ancak bunun da bi yaptırımı var elbette.




Türkiye’nin de taraf olduğu İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi ve Uluslararası Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi (ICCPR)’de dâhil olmak üzere, vicdani nedenlerle askerlik hizmetini ret etme hakkı düşünce ve ifade özgürlüğü, vicdan ve din özgürlüğü kapsamında çeşitli uluslararası insan hakları mekanizmalarında yer almaktadır.
BM İnsan Hakları Komisyonu, 1995 yılında aldığı kararına gönderme yaparak aldığı 1998/77 sayılı kararında, askerlik hizmetine karşı vicdani ret hakkının ICCPR'nin 18. Maddesi (din, vicdan ve inanç özgürlüğü) tarafından güvence altına alındığını belirtti. “İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’nin 18. Maddesinde ve Uluslararası Siyasi ve Medeni Haklar Sözleşmesi’nin 18. Maddesinde de belirtildiği gibi herkesin askerlik hizmetine karşı vicdani red hakkı, düşünce, vicdan ve din özgürlüğünün meşru kullanımıdır.” Kararda, Komite aynı zamanda devletlere “vicdani retçilere, vicdani retlerinin nedenleriyle uyumlu, savaşçılığı gerektirmeyen, sivil nitelikli, kamuya yararlı ve cezalandırıcı bir yapıda olmayan alternatif hizmetler sunmaları” çağrısını tekrarladı ve devletlerin “vicdani retçileri askerlik hizmetlerini yapmadıkları için hapse mahkum etmek ve sürekli cezalandırmaktan geri durmaları” gerektiği vurgusunu yaparak, “hiç kimsenin her ülkenin yasaları ve ceza kanunları uyarınca daha evvel cezai yaptırımını tamamladığı ya da beraat ettiği cürümden sorumlu tutulmaması ya da cezalandırılmaması” çağrısını tekrarladı.

Vicdani ret | Uluslararası Af Örgütü - Türkiye

Vicdani red kişinin ahlâki tercih, dini inanç, felsefi görüş ya da politik nedenlerle askeri eğitim ve hizmette bulunmayı, silah taşımayı ve kullanmayı reddetmesidir. Tüm bu red nedenleri vicdani neden olarak kendisini gösterir. Bu nedenle bu hak doğrudan doğruya vicdan ve din özgürlüğünün kullanımıyla ilgilidir. 2000 yılının Nisan ayında BM İnsan Hakları Komisyonu l998/77 nolu kararında belirtilen ilkeler uyarınca oylamaya başvurmadan 2000/34 nolu kararı kabul etti. Bu kararla İnsan Hakları Evrensel Bildirisi ve Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi'nde yer alan düşünce özgürlüğü ile vicdan ve din özgürlüğünün meşru kullanımına uygun olarak, kişilere vicdani nedenlerle askeri hizmete karşı red hakkı tanındı. BM İnsan Hakları Komisyonu, ölüme neden olabilecek güç kullanmayı zorunlu kılmanın vicdan özgürlüğü ile din ve inançlarını yansıtma hakkıyla çatışacağını karara bağlayarak, vicdani reddi bir hak olarak kabul etti. Komisyon, bu hakkı İnsan Hakları Evrensel Bildirisi'nin ve Medeni ve Siyasi Haklara İlişkin Milletlerarası Sözleşmesi'nin düşünce, vicdan ve din özgürlüğünü düzenleyen 18. maddelerine dayandırdı. BM İnsan Hakları Komisyonu ayrıca bu haktan yararlananların ileri sürdükleri nedenlerden ve özel inançlarından dolayı ayırımcılığa uğratılamayacaklarını ve askeri hizmeti yerine getirmeyenler ile getirenler arasında da ayırımcılık yapılamayacağını karara bağladı. Komisyon, aşağıda belirtilen kararıyla vicdani reddi bir hak olarak tanıdı:
1. İnsan Hakları Evrensel Bildirisi'nin ve Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi'nin 18. maddelerinin, düşünce özgürlüğüyle din ve vicdan özgürlüğünün meşru kullanımına uygun olarak herkesin vicdani nedenlerle askeri hizmete karşı çıkma hakkı olduğuna dikkat çeker.


Radikal-çevrimiçi / Radikal2 / Vicdani red bir insan hakkıdır



***
Sizin ülke neresi bilmiyorum ama benim yaşadığım ülkede doğrudan demokrasi uygulanmıyor. temsili demokraside ise temsilciler halk adına kararlar alırken ülkemde tam anlamıyla temsili demokrasinin bile işlediğini söylemek epey güç zira baraj nedeniyle kopan fırtınaların farkındasınızdır. diğer yandan insanların hukuka güveni iyice azalmışken, paralel bir devlet söz konusu iken, çete ve hükümet çatışmalarını halk olarak pasif olarak izlemeye mahkum edilmişken biz sanırım yazdıklarınız ütopyanın ötesine geçmiyor. şartlar bahsettiğiniz gibi olsaydı o zaman temsili demokrasinin artı ve eksilerini, anayasadaki tesirimizi konuşabilirdik.


diğer yandan sorduğum soru "vicdani ret" hakkındaki şahsi görüşleriniz ve argümanlarınız. "sizce" vicdani ret bir hak mıdır, olmalı mıdır neden ve değilse hak; neden değildir.

Yine de konuya katılımınız ve değerli görüşleriniz için teşekkür ederim.

Saygılar
 
Abi biz anadolu cocuguyuz
Vatan borcunu namus borcu diye ogrettiler
Bizde gittik pasalar gibi yaptik geldik
Kayseri cocuguyuz bakmayin istanbulda yasadigimiza
Bizim oralard hala askerlik yapmayana adam demezler.
Biz babadan boyle gorduk.

Kisilerin bagli bulundugu devlete ve millete borcu vardir


Vicdani ret hak degildir.
 
Türkiye’nin de taraf olduğu İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi ve Uluslararası Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi (ICCPR)’de dâhil olmak üzere, vicdani nedenlerle askerlik hizmetini ret etme hakkı düşünce ve ifade özgürlüğü, vicdan ve din özgürlüğü kapsamında çeşitli uluslararası insan hakları mekanizmalarında yer almaktadır.
BM İnsan Hakları Komisyonu, 1995 yılında aldığı kararına gönderme yaparak aldığı 1998/77 sayılı kararında, askerlik hizmetine karşı vicdani ret hakkının ICCPR'nin 18. Maddesi (din, vicdan ve inanç özgürlüğü) tarafından güvence altına alındığını belirtti. “İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’nin 18. Maddesinde ve Uluslararası Siyasi ve Medeni Haklar Sözleşmesi’nin 18. Maddesinde de belirtildiği gibi herkesin askerlik hizmetine karşı vicdani red hakkı, düşünce, vicdan ve din özgürlüğünün meşru kullanımıdır.” Kararda, Komite aynı zamanda devletlere “vicdani retçilere, vicdani retlerinin nedenleriyle uyumlu, savaşçılığı gerektirmeyen, sivil nitelikli, kamuya yararlı ve cezalandırıcı bir yapıda olmayan alternatif hizmetler sunmaları” çağrısını tekrarladı ve devletlerin “vicdani retçileri askerlik hizmetlerini yapmadıkları için hapse mahkum etmek ve sürekli cezalandırmaktan geri durmaları” gerektiği vurgusunu yaparak, “hiç kimsenin her ülkenin yasaları ve ceza kanunları uyarınca daha evvel cezai yaptırımını tamamladığı ya da beraat ettiği cürümden sorumlu tutulmaması ya da cezalandırılmaması” çağrısını tekrarladı.

Vicdani ret | Uluslararası Af Örgütü - Türkiye

Vicdani red kişinin ahlâki tercih, dini inanç, felsefi görüş ya da politik nedenlerle askeri eğitim ve hizmette bulunmayı, silah taşımayı ve kullanmayı reddetmesidir. Tüm bu red nedenleri vicdani neden olarak kendisini gösterir. Bu nedenle bu hak doğrudan doğruya vicdan ve din özgürlüğünün kullanımıyla ilgilidir. 2000 yılının Nisan ayında BM İnsan Hakları Komisyonu l998/77 nolu kararında belirtilen ilkeler uyarınca oylamaya başvurmadan 2000/34 nolu kararı kabul etti. Bu kararla İnsan Hakları Evrensel Bildirisi ve Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi'nde yer alan düşünce özgürlüğü ile vicdan ve din özgürlüğünün meşru kullanımına uygun olarak, kişilere vicdani nedenlerle askeri hizmete karşı red hakkı tanındı. BM İnsan Hakları Komisyonu, ölüme neden olabilecek güç kullanmayı zorunlu kılmanın vicdan özgürlüğü ile din ve inançlarını yansıtma hakkıyla çatışacağını karara bağlayarak, vicdani reddi bir hak olarak kabul etti. Komisyon, bu hakkı İnsan Hakları Evrensel Bildirisi'nin ve Medeni ve Siyasi Haklara İlişkin Milletlerarası Sözleşmesi'nin düşünce, vicdan ve din özgürlüğünü düzenleyen 18. maddelerine dayandırdı. BM İnsan Hakları Komisyonu ayrıca bu haktan yararlananların ileri sürdükleri nedenlerden ve özel inançlarından dolayı ayırımcılığa uğratılamayacaklarını ve askeri hizmeti yerine getirmeyenler ile getirenler arasında da ayırımcılık yapılamayacağını karara bağladı. Komisyon, aşağıda belirtilen kararıyla vicdani reddi bir hak olarak tanıdı:
1. İnsan Hakları Evrensel Bildirisi'nin ve Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi'nin 18. maddelerinin, düşünce özgürlüğüyle din ve vicdan özgürlüğünün meşru kullanımına uygun olarak herkesin vicdani nedenlerle askeri hizmete karşı çıkma hakkı olduğuna dikkat çeker.


Radikal-çevrimiçi / Radikal2 / Vicdani red bir insan hakkıdır



***
Sizin ülke neresi bilmiyorum ama benim yaşadığım ülkede doğrudan demokrasi uygulanmıyor. temsili demokraside ise temsilciler halk adına kararlar alırken ülkemde tam anlamıyla temsili demokrasinin bile işlediğini söylemek epey güç zira baraj nedeniyle kopan fırtınaların farkındasınızdır. diğer yandan insanların hukuka güveni iyice azalmışken, paralel bir devlet söz konusu iken, çete ve hükümet çatışmalarını halk olarak pasif olarak izlemeye mahkum edilmişken biz sanırım yazdıklarınız ütopyanın ötesine geçmiyor. şartlar bahsettiğiniz gibi olsaydı o zaman temsili demokrasinin artı ve eksilerini, anayasadaki tesirimizi konuşabilirdik.


diğer yandan sorduğum soru "vicdani ret" hakkındaki şahsi görüşleriniz ve argümanlarınız. "sizce" vicdani ret bir hak mıdır, olmalı mıdır neden ve değilse hak; neden değildir.

Yine de konuya katılımınız ve değerli görüşleriniz için teşekkür ederim.

Saygılar

ha insan hakları evrensel bildirgesi derken iccpr'ı mı kastettin

yani sizi anlamak da zor, bizim ülkede doğrudan demokrasi uygulanmıyor, ülkede yangın var ! deyip sıyrılıyosunuz. ben sana ütopya'dan bahsedeyim;

vicdani ret gelir, sadece vicdanı el vermeyenler değil bu sefer kimse askerlik yapmak istemez dolayısıyla devlet asker istihdam etmek zorunda kalır, e sonuçta asker alıyo herkesin kafasında da askerin savaştığı fikri olduğu için yüklü bi maaş gerekir, sonra devlet o maaşı ödeyebilmek için bol bol vergi koyar. ben çöp toplayan asker için vergi ödemek zorunda mıyım? ben de bunu vicdanen reddediyorum. eyv aro
 
ha insan hakları evrensel bildirgesi derken iccpr'ı mı kastettin

yani sizi anlamak da zor, bizim ülkede doğrudan demokrasi uygulanmıyor, ülkede yangın var ! deyip sıyrılıyosunuz. ben sana ütopya'dan bahsedeyim;

vicdani ret gelir, sadece vicdanı el vermeyenler değil bu sefer kimse askerlik yapmak istemez dolayısıyla devlet asker istihdam etmek zorunda kalır, e sonuçta asker alıyo herkesin kafasında da askerin savaştığı fikri olduğu için yüklü bi maaş gerekir, sonra devlet o maaşı ödeyebilmek için bol bol vergi koyar. ben çöp toplayan asker için vergi ödemek zorunda mıyım? ben de bunu vicdanen reddediyorum. eyv aro

sıyrılmak? halkın kendi kendini yönettiğini, anayasada değişiklik yapabilecek kudrette olduğunu iddia ettiniz oysa bu sadece okul sıralarında öğretilmiş ve gerçekliği olmayan bir devlet modeliydi bundan dem vurdum yalnızca.

askerliğin bir meslek olması gerekir. 1 ay ya da 1.5 ay gibi kısa süre eğitim alıp teröristin avucunun içi gibi bildiği dağlara gönderilen ve ailesine ancak cesedi ulaşan, çoğu okumamış, yoksul gençlerin yaşam hakkı korunurken aynı zamanda profesyonel olarak uygulanan bir meslek haline gelir ve daha donanımlı, eğitimli kişiler tarafından vatan savunulur.

imkanı olmadığı için okumayan ve en zor görevlere verilen, parası olduğu için bedelli askerlikten yararlanan, torpili olduğu için en rahat koşullarda askerlik yapanlar arasındaki eşitsizlik de bu sayede bertaraf edilir. aynı zamanda askerler kimsenin şahsi menfaatleri için de kullanılamaz bu sayede. yaşadığımız coğrafyada meslek olarak askerliğin büyük oranda tercih edileceği de aşikar.
 
sıyrılmak? halkın kendi kendini yönettiğini, anayasada değişiklik yapabilecek kudrette olduğunu iddia ettiniz oysa bu sadece okul sıralarında öğretilmiş ve gerçekliği olmayan bir devlet modeliydi bundan dem vurdum yalnızca.

askerliğin bir meslek olması gerekir. 1 ay ya da 1.5 ay gibi kısa süre eğitim alıp teröristin avucunun içi gibi bildiği dağlara gönderilen ve ailesine ancak cesedi ulaşan, çoğu okumamış, yoksul gençlerin yaşam hakkı korunurken aynı zamanda profesyonel olarak uygulanan bir meslek haline gelir ve daha donanımlı, eğitimli kişiler tarafından vatan savunulur.

imkanı olmadığı için okumayan ve en zor görevlere verilen, parası olduğu için bedelli askerlikten yararlanan, torpili olduğu için en rahat koşullarda askerlik yapanlar arasındaki eşitsizlik de bu sayede bertaraf edilir. aynı zamanda askerler kimsenin şahsi menfaatleri için de kullanılamaz bu sayede. yaşadığımız coğrafyada meslek olarak askerliğin büyük oranda tercih edileceği de aşikar.

nerdeyse her hafta kanun değişiyo, yakında anayasa da değişecek. ve sen bunları yapmaya güçleri olmadığını mı iddia ediyosun? bilmiyorum okul sıralarında size nasıl öğretiyolar ama 200 kişi kafa kafaya verip değerlendiriyoruz biz bu durumları. hiçbiri de ütopik değil.

bedelli askerlik konusunda haklısın, bence de olmamalı. ama tam kapsamlı ücretli askerlik mantıksız. yani doğu görevlerinde kullanmak için asker istihdam edilebilir ama sadece doğuda yapılmıyor askerlik. niğde jandarma komutanlığında askerlik yapan adama ne diye para verelim? ki neticede ben de askerlik yapacağım, devletin gereksiz masrafı olur. bunu da halk karşılıyor.
 
nerdeyse her hafta kanun değişiyo, yakında anayasa da değişecek. ve sen bunları yapmaya güçleri olmadığını mı iddia ediyosun? bilmiyorum okul sıralarında size nasıl öğretiyolar ama 200 kişi kafa kafaya verip değerlendiriyoruz biz bu durumları. hiçbiri de ütopik değil.

bedelli askerlik konusunda haklısın, bence de olmamalı. ama tam kapsamlı ücretli askerlik mantıksız. yani doğu görevlerinde kullanmak için asker istihdam edilebilir ama sadece doğuda yapılmıyor askerlik. niğde jandarma komutanlığında askerlik yapan adama ne diye para verelim? ki neticede ben de askerlik yapacağım, devletin gereksiz masrafı olur. bunu da halk karşılıyor.

teori ve pratiğin uyuşmazlığı diyelim. memleketin geldiği hal ortada, muktedir eğer ki yargıya bile müdahale ediyorsa, hukukun üstünlüğünden yargının bağımsızlığından söz edildiğinde kimsenin inancı kalmadıysa artık halkın seçimlerdeki oyu da dahil olmak üzere herhangi bir tesiri olamıyordur. velev ki oylar sahiden hayati önem taşıyor yine de medya muktedirin hizmetindeyse bir kesim yalnızca karnını doyurma derdindeyse ve sadece kendisine gelen yardıma ya da ulaşabildiği ve muktedirin hizmetindeki kaynaklardan bilgi alıyorsa bu sefer oyların da çok güvenli ve bilinçli verildiği söylenemez. tamamen karamsar bir tablo çizmek istemiyorum ama ne zaman ki "adalet" peşinde koşsak o yollar tıkanıyor, üzeri örtülüyor ve haliyle mevcut şartlara bakıldığında umut edecek bir tablo görülemiyor.


ekonomik gerekçelere gelirsek; zorunlu askerlik hizmetini yapanlar ne gibi görevler alıyor? şoförlük, kuaförlük, getir- götür işleri, sadece vakit doldurmak için verilen görevler ya da komutanlarının tamamen şahsi işleri. evlerini boyatmaktan, masörlüğüne kadar ( evet buna bizzat şahit oldum) kullanılan ve vatanı savunduğunu sanan istismar edilen gençler. zorunlu askerlik hizmetindeki harcamaları hesaplayın, ardından profesyonel askerlikteki asker ihtiyacını ve kıyaslama yapın bakalım ne kadar fark olacak maliyet hesaplamalarında.

diğer yandan "vatan savunması" adı altında bu görevleri yerine getirmenin ne kadar hakkaniyetli olduğunu sorgulayın.

vatan borcu deniyor ama vatanın kendisine ne bir iş ne okuma imkanı verdiği kişiler, nedense hep en yoksul gençler yaşamını yitiriyor. eğer ki profesyonel askerlik anlayışı ülkemizde yer bulsaydı o gençler yaşamını yitirir miydi? takdir-i ilahi diyip meseleyi görmezden gelmek de maalesef vicdanlarımızı susturmaya yetmez, bilinçsiz ve eğitimsiz bir genci teröristin önüne atarsan o ölür. bunun başka bir açıklaması yoktur.
 
Vicdani ret, vatan topragina uzerinde karpuz yetisen organizmadan baska hic bir anlam yukleyemeyen, cocuklugundan beri tabiri caizse KARI gibi buyuyen sozde erkeklerin, askerlikten korkup ondan kacabilmeyi mesrulastiran populer tabir.

Ben askerligini yapmis, o mantik disi diye tabir edilen her seyi gormus biriyim. Insanlar orada genelikle isine gelmeyen seylere mantik disi derler. Belki askerligin meslek olmasindan yanayim evet, ama unutmayin ki askerligin meslek oldugu Osmanli doneminde Sokullu Mehmet Pasa'nin bir gecede yaptigi gemilerin sancisini gonullu askerler cekmedi.

Dagin tepesinden konusmakla olmuyor. Vadiye inip kurtlarla yuzlesmek var. Kolay degil oyle. Devlet ve ordu isi hayallerle yurumuyor...
 
bugun bi oylama olsa istemeyen gitmese eminim yariya duser askerlik yapanlarin sayisi.
 
ve tabiri caiz "kari gibi" ifadelerinizi size iade ediyorum. kadinlar ustunden yaptiginiz assagilamalar dan ziyade keske biraz kari gibi olabilseniz.
 
Geri