16.Münazara : Başarıda Çalışmak Mı Önemlidir Şans Mı ?

R
  • Kullanıcı Restful
  • Başlangıç tarihi Başlangıç tarihi
  • - Münazara
Durum
Üzgünüz bu konu cevaplar için kapatılmıştır...
Merhaba ForumBahane.Net Kullanıcıları

16. Münazara İle Yine Sizlerle Birlikteyiz.

Gruplar Belirlendi ve Münazara Esnasında Karışıklığın Önlenmesi İçin Grup Üyelerine Ranklar Eklendi.

Münazara Süresi 3 gündür.

Münazara Üyeleri Dışında Hiç Kimse Yorumda Bulunamaz , Yapılan Yorumlar Silinecektir.


Desteğinizi Teşekkür Butonu İle Gösterebilirsiniz.

24Saat Boyunca Münazaraya Katılımda Bulunmayan Münazaracı Diskalifiye Edilecek ve Bir Sonraki Münazaraya Katılma Hakkını Kaybedecektir.

16.Münazara konusu : Başarıda çalışmak mı önemlidir şans mı ?

Kırmızı Grup:"Başarıda şans önemlidir" fikrini savunacak.

Mavi Grup:"Başarıda çalışmak önemlidir''fikrini savunacak.


Kırmızı Grup:
Jose Chilavert
GüLSe
(Soğuk Kahve arkadaşımızın münazaraya katılamayacak olması sebebiyle yerine yeni münazaracımız olarak gelmiştir.)

Mavi Grup:
Pitre
Mavi

Yorumların Saygı Çerçevesinde Yapılmasını Temenni Ediyoruz.


Arkadaşlarımıza Başarılar Diliyoruz.

 
Çalışmak elbette.

Küçük bir örnekle giriş yapayım. ; Balıkesir'de Annesi babası hasta,fakir dershaneye gidemeyen bir öğrenci evde gece gündüz hem çalışıp,hem annesine bakarak Üniversite sınavından 579 puan aldı.Koç üniversitesi gibi prestijli pek çok üniversite burs vb. tekliflerde bulunsada Kız ''Annem hasta ondan ayrılamam'' diyerek Balıkesir Üniv. Türk dili ve Edebiyatı öğretmenliğine yerleşti.Kız üniversite başarısını perçimleyen özel ders,dershane,çeşitli soru bankaları gibi verilerden uzak kalmış olsada,başardı.Çünkü ÇALIŞTI.
 
Çalışmak bence bir yere kadar, İnsanda birazda şans olmalı, Benim aklıma ilk gelen örnekse İbrahim Tatlıses'tir. İnşaat işçisi sıradan bir vatandaşın ününün Türkiye sınırlarını aşacağına Kim inanırdı ? Yıllarca okuyup ders çalışıp, geçimini sağlamak için simit satan Üniversite mezunlarını unutmamak lazım. Başarıya giden yolda sadece çalışmak yetmiyor demek ki.
 
Çalışmak bence bir yere kadar, İnsanda birazda şans olmalı, Benim aklıma ilk gelen örnekse İbrahim Tatlıses'tir. İnşaat işçisi sıradan bir vatandaşın ününün Türkiye sınırlarını aşacağına Kim inanırdı ? Yıllarca okuyup ders çalışıp, geçimini sağlamak için simit satan Üniversite mezunlarını unutmamak lazım. Başarıya giden yolda sadece çalışmak yetmiyor demek ki.

Dünyaya,bilime kapitaslist sistemin avantajları ile bir yere gelenler değil,gece gündüz çalışan bilim adamları yön vermiştir.Çalışmaya bir tek eğitim/ünviersite gözüyle bakmamak lazım.İbrahim Tatlıses hiç gecesini gündüzüne katmadan çalışmamış mıdır? Beste yapmamış mıdır? Başarı = Milyoner olmak değildir.Dünyada kalıcı izler bırakmak insanlığa yön vermektir bunun tek yoluda çalışmaktan emek vermekten geçer.Bir zamanlar kapitalizmin şansından yararlanıp yeşilçamda milyonlar kazanan ama zamanla tarihe gömülen bir ton sanatçı sayabilirim size ancak gelin görün ki ergenliği bahtsızlıklarla geçmiş olan,ancak sonraları büyük çalışmalar yapan bir Einstein yüzyıllar boyunca unutulmayacaktır.
 


Dünyaya,bilime kapitaslist sistemin avantajları ile bir yere gelenler değil,gece gündüz çalışan bilim adamları yön vermiştir.Çalışmaya bir tek eğitim/ünviersite gözüyle bakmamak lazım.İbrahim Tatlıses hiç gecesini gündüzüne katmadan çalışmamış mıdır? Beste yapmamış mıdır? Başarı = Milyoner olmak değildir.Dünyada kalıcı izler bırakmak insanlığa yön vermektir bunun tek yoluda çalışmaktan emek vermekten geçer.Bir zamanlar kapitalizmin şansından yararlanıp yeşilçamda milyonlar kazanan ama zamanla tarihe gömülen bir ton sanatçı sayabilirim size ancak gelin görün ki ergenliği bahtsızlıklarla geçmiş olan,ancak sonraları büyük çalışmalar yapan bir Einstein yüzyıllar boyunca unutulmayacaktır.

Yıllarca çalışıp başarıya ulaşamamış insanlarda var, Şans ne zaman kime güler belli değil, İbrahim Tatlıses sadece bir örnektir. Birazda şansı sayesinde bu yola girmiştir. Bilim adamlarından örnek vermişken, Louis Pasteur Kuduz aşısını bularak insanlık tarihinde bir devrim yaratmıştır. Doktor olmadığı için bir çok eleştiri almış ve bu yüzden kuduz aşısını bulduğunda kullanmak için tereddütte kalmıştır. Kendisini destekleyenler olmasa bu eylemden vazgeçip aşıyı rafada kaldırabilirdi. Peki bu bir şans değil midir
 
Yıllarca çalışıp başarıya ulaşamamış insanlarda var, Şans ne zaman kime güler belli değil, İbrahim Tatlıses sadece bir örnektir. Birazda şansı sayesinde bu yola girmiştir. Bilim adamlarından örnek vermişken, Louis Pasteur Kuduz aşısını bularak insanlık tarihinde bir devrim yaratmıştır. Doktor olmadığı için bir çok eleştiri almış ve bu yüzden kuduz aşısını bulduğunda kullanmak için tereddütte kalmıştır. Kendisini destekleyenler olmasa bu eylemden vazgeçip aşıyı rafada kaldırabilirdi. Peki bu bir şans değil midir

Kuduz aşısı ampülün yanması misali aklına birden cereyan etmiş olamaz.Muhakkak bir emek yada raştırma söz konusudur.Yukarıda mesajımdada dedim.Çalışmak birtek fakülte okumaktan geçmiyor.
 


Kuduz aşısı ampülün yanması misali aklına birden cereyan etmiş olamaz.Muhakkak bir emek yada raştırma söz konusudur.Yukarıda mesajımdada dedim.Çalışmak birtek fakülte okumaktan geçmiyor.

Başarıya ulaşmakta bir tek çalışmayla elde edilmiyor, mesela bir örnek

25168194.jpg


2014 Dünya kupasında takımını desteklemek içi gittigi maçta tv'de sadece bir kaç saniye görüntülendi. Hemen sonrasında hayatı değişti ve Fransız firması L’Oreal’le modellik anlaşması imzaladığını açıkladı. Şans denilen şey bu olsa gerek :cici:
 
Başarıya ulaşmakta bir tek çalışmayla elde edilmiyor, mesela bir örnek

25168194.jpg


2014 Dünya kupasında takımını desteklemek içi gittigi maçta tv'de sadece bir kaç saniye görüntülendi. Hemen sonrasında hayatı değişti ve Fransız firması L’Oreal’le modellik anlaşması imzaladığını açıkladı. Şans denilen şey bu olsa gerek :cici:

Milyoner yada ünlü olmak başarı olarak nitelendirilemez.Kalıcı etkiler yapan küçük çaplıda olsa tarih değiştirebilen insanlar başarıya ulaşmıştır.Apple'nin mucidi ile, L’Oreal'e şans eseri kapak atmış bir mankenin dünyaya sağladığı faydanın arasında uçurumlar olsa gerek.
 


Milyoner yada ünlü olmak başarı olarak nitelendirilemez.Kalıcı etkiler yapan küçük çaplıda olsa tarih değiştirebilen insanlar başarıya ulaşmıştır. Apple'nin mucidi ile, L’Oreal'e şans eseri kapak atmış bir mankenin dünyaya sağladığı faydanın arasında uçurumlar olsa gerek.

Ben şansın insanın hayatını ne kadar degiştirebilecegini anlatmaya çalışıyorum ve bunu bir kaç saniye ile sınırlıyorum fark bu olsa gerek burda :p
 
Ben şansın insanın hayatını ne kadar degiştirebilecegini anlatmaya çalışıyorum ve bunu bir kaç saniye ile sınırlıyorum fark bu olsa gerek burda :p

Hiçbir başarı çalışmadan elde edilemez. Şansın insan hayatını değiştirmesi ya da etkilemesi "armut piş ağzıma düş" mantığından ibarettir.
 


Hiçbir başarı çalışmadan elde edilemez. Şansın insan hayatını değiştirmesi ya da etkilemesi "armut piş ağzıma düş" mantığından ibarettir.

Aynı fikirdeyiz, yıllarca çalışır aynı yerde sayıklar durursun ama mesela piyangodan büyük ikramiye çıkar hayatın degişir. Tabiki bu her kes için geçerli degildir.

Mesela bu bağlamda kendimden örnek vermek istiyorum İşten ayrıldıgım ilk gün şuan çalıştıgım iş yerinden teklif aldım tesadüf birazda şanstı şuan beklemediğim bir pozisyonda beklemediğim bir kısımda çalışıyorum, çalışıyorum çünki aldığım paranın hakkını vermek zorundayım pişmanım çünki ilk geldiginde teklife pek sıcak bakmamıştım. Bazı fırsatlar insanların karşısına bir kez çıkar iki kez değil, benim karşıma ikinci kez çıktı bu yüzden çok şanslıyım. Patronumun dediği bir söz ; işte ve eşte şansın yoksa, şansın gülmemişse ölene kadar yüzün gülmez :p bence çok doğru bir söz
 
Başarıda çalışmanın da yeri vardır fakat en önemlisi şanstır.

Bizim Türkiye'mizde ondan bundan duyduklarınızdan hatta gözünüzle görüp belki de kendinizin yaşadığı şeyler olmuş olabilir. Türkiye'den örnek verirsem belki daha iyi anlayacaksınızdır.

Üniversite sınavlarında hiç duymuyor musunuz? Polis olan, asker olan, memur olan.. Kiminin babası okul müdürünü tanıdığı için gider son gün oğlunun üniversite tercihlerini değiştirir, oğlunun hayatı değişir. "Mucize olmuş ta Tıp kazanmış ta, büyük adam olmuş." dersiniz.

Bir başkasının amcası aramış, "Bugün memur atamalarının son günü, tercihini yapmayı unutma." demiş te tercihini amcasının zoruyla yapmış. Tercihlerinin sonucuna bakmayı bile tenezzül etmiyorken, amcası arayıp tayin olduğunu söylemiş.

Hiç duymuyor musunuz? Sınavdan 3-4 sonra arkadaşı tarafından görüntülü konuşmayla aranıp sınavda çıkacak soruları kamerada görenini? Öbürünün babası milletvekili tanıdığı sayesinde oğlunu bakanlığa sokmuş. Duymadınız mı?

Bu örnekteki arkadaşlar belki ilk aşamada ait olmadıkları yerde kendilerini başarılı görünmemiş olabilir ama uzun vadede bir çok şeyin üstesinden gelmiş ve başarılı olmuştur. Buna da ilk aşamada şansları yardımcı olmuştur.
 
Kendimden örnek vermem gerekirse; ben bundan 6 yıl önce Akdeniz Üniversitesi Rekreasyon Bölümü gibi istediğim bir bölüme puanım yeterken, o zaman çeşitli sebeplerden dolayı Manisa Celal Bayar Üniversitesi'nde okumuştum. Okuduğum bölüme ait en küçük bir fikrim yoktu.

Normal şartlarda 2 yıllık önlisans programını belkide 4-5 yılda anca bitirebilecektim. Ama ne oldu? Şansım döndü. Şans eseri üniversite futbol takımında oynayıp başarı sağladım. Üstelik o başarı sağladığımız futbol turnuvasının 4 tanesi, normal süreleri berabere bitip penaltılara uzayan maçlardı.

Nerden nereye görüyorsunuz. 4 tane penaltılara kaldığımız ve şans eseri kazandığımız başarılar, bizim yine şans eseri üniversiteyi bitirmemize neden oldu. Evet 9 tane zayıfla kaldığım son sene bütünlemesinden sıfır zayıfla çıktım önlisans mezunu oldum (: Derslerle ilgili hiç bir bilgim yoktu.

Şimdi sorsanız üniversitede ne öğrendin diye, hiç derim o da ayrı konu :P
 
Aynı fikirdeyiz, yıllarca çalışır aynı yerde sayıklar durursun ama mesela piyangodan büyük ikramiye çıkar hayatın degişir. Tabiki bu her kes için geçerli degildir.

Mesela bu bağlamda kendimden örnek vermek istiyorum İşten ayrıldıgım ilk gün şuan çalıştıgım iş yerinden teklif aldım tesadüf birazda şanstı şuan beklemediğim bir pozisyonda beklemediğim bir kısımda çalışıyorum, çalışıyorum çünki aldığım paranın hakkını vermek zorundayım pişmanım çünki ilk geldiginde teklife pek sıcak bakmamıştım. Bazı fırsatlar insanların karşısına bir kez çıkar iki kez değil, benim karşıma ikinci kez çıktı bu yüzden çok şanslıyım. Patronumun dediği bir söz ; işte ve eşte şansın yoksa, şansın gülmemişse ölene kadar yüzün gülmez :p bence çok doğru bir söz

Sen çalışmazsan başaramazsın Gülse ; başarılışın ki şuan aynı iş yerinde hala çalışmaktasın.

Başarıda çalışmanın da yeri vardır fakat en önemlisi şanstır.

Bizim Türkiye'mizde ondan bundan duyduklarınızdan hatta gözünüzle görüp belki de kendinizin yaşadığı şeyler olmuş olabilir. Türkiye'den örnek verirsem belki daha iyi anlayacaksınızdır.

Üniversite sınavlarında hiç duymuyor musunuz? Polis olan, asker olan, memur olan.. Kiminin babası okul müdürünü tanıdığı için gider son gün oğlunun üniversite tercihlerini değiştirir, oğlunun hayatı değişir. "Mucize olmuş ta Tıp kazanmış ta, büyük adam olmuş." dersiniz.

Bir başkasının amcası aramış, "Bugün memur atamalarının son günü, tercihini yapmayı unutma." demiş te tercihini amcasının zoruyla yapmış. Tercihlerinin sonucuna bakmayı bile tenezzül etmiyorken, amcası arayıp tayin olduğunu söylemiş.

Hiç duymuyor musunuz? Sınavdan 3-4 sonra arkadaşı tarafından görüntülü konuşmayla aranıp sınavda çıkacak soruları kamerada görenini? Öbürünün babası milletvekili tanıdığı sayesinde oğlunu bakanlığa sokmuş. Duymadınız mı?

Bu örnekteki arkadaşlar belki ilk aşamada ait olmadıkları yerde kendilerini başarılı görünmemiş olabilir ama uzun vadede bir çok şeyin üstesinden gelmiş ve başarılı olmuştur. Buna da ilk aşamada şansları yardımcı olmuştur.


Kendimden örnek vermem gerekirse; ben bundan 6 yıl önce Akdeniz Üniversitesi Rekreasyon Bölümü gibi istediğim bir bölüme puanım yeterken, o zaman çeşitli sebeplerden dolayı Manisa Celal Bayar Üniversitesi'nde okumuştum. Okuduğum bölüme ait en küçük bir fikrim yoktu.

Normal şartlarda 2 yıllık önlisans programını belkide 4-5 yılda anca bitirebilecektim. Ama ne oldu? Şansım döndü. Şans eseri üniversite futbol takımında oynayıp başarı sağladım. Üstelik o başarı sağladığımız futbol turnuvasının 4 tanesi, normal süreleri berabere bitip penaltılara uzayan maçlardı.

Nerden nereye görüyorsunuz. 4 tane penaltılara kaldığımız ve şans eseri kazandığımız başarılar, bizim yine şans eseri üniversiteyi bitirmemize neden oldu. Evet 9 tane zayıfla kaldığım son sene bütünlemesinden sıfır zayıfla çıktım önlisans mezunu oldum (: Derslerle ilgili hiç bir bilgim yoktu.

Şimdi sorsanız üniversitede ne öğrendin diye, hiç derim o da ayrı konu :P


Bana şanstan ziyade torpil gibi geldi verdiğin örnekler. İnsanların yaptığı haksızlıklar başarıda çalışanların önüne geçemez. Başarılı olan her insan muhakkak çalışmıştır, şayet ortada haksız (sözde) bir başarı yoksa.
 

Bana şanstan ziyade torpil gibi geldi verdiğin örnekler. İnsanların yaptığı haksızlıklar başarıda çalışanların önüne geçemez. Başarılı olan her insan muhakkak çalışmıştır, şayet ortada haksız (sözde) bir başarı yoksa.

Ben orada aslında penaltılara vurgu yapmak istemiştim.
Günümüzde büyük iş adamları bile şansın başarı için önemli olduğunu vurgulamıştır.
"Başarı şans ile gelir" diyen bir Yönetim Kurulu Üyesi var. Tam olarak Mutlu Akü'nün yönetim kurulu başkan yardımcısı Ali Nuri Türker'den bahsediyorum. Araştırmalısınız. Başarıya yeterince doymuş insanların başında gelen birisidir.

Öte yandan yer çekimini bir ağacın altında dinlenirken, başına düşen bir meyve ile keşfeden Isaac Newton var. Gerçekten çoğu zaman bir şans, şuan bile ismini zikrettirebiliyor.
 


Ben orada aslında penaltılara vurgu yapmak istemiştim.
Günümüzde büyük iş adamları bile şansın başarı için önemli olduğunu vurgulamıştır.
"Başarı şans ile gelir" diyen bir Yönetim Kurulu Üyesi var. Tam olarak Mutlu Akü'nün yönetim kurulu başkan yardımcısı Ali Nuri Türker'den bahsediyorum. Araştırmalısınız. Başarıya yeterince doymuş insanların başında gelen birisidir.

Öte yandan yer çekimini bir ağacın altında dinlenirken, başına düşen bir meyve ile keşfeden Isaac Newton var. Gerçekten çoğu zaman bir şans, şuan bile ismini zikrettirebiliyor.

Buraya çalışarak başarmış olan milyonlarca isim sıralayabilirim ama ben senin örneklerinden bahsedeceğim.

Ali Nuri Türker dedin; şansa çok fazla güvenememiş ki üniversite okumuş.

Newton bilim insanları tarafından tarihin en etkili insanlarından biri kabul edilmektedir.

Fiziği ,bilimi matematiği rüyasında öğrenmedi sanırım.
 


Buraya çalışarak başarmış olan milyonlarca isim sıralayabilirim ama ben senin örneklerinden bahsedeceğim.

Ali Nuri Türker dedin; şansa çok fazla güvenememiş ki üniversite okumuş.

Newton bilim insanları tarafından tarihin en etkili insanlarından biri kabul edilmektedir.

Fiziği ,bilimi matematiği rüyasında öğrenmedi sanırım.

Ali Nuri Türker başarısının nedenini şans olarak gördüğünü kendisini söylüyor. Okuduğu okulun bununla bir ilgisi yok.

Ayrıca Newton'un kim olduğunu ve neler yaptığını ben de biliyorum fakat, şans eseri o meyve kafasına düşene kadar bu teoriyi üretme konusunda aklı neredeydi sence?

Ve ayrıca tabi ki sadece çalışarak başarıya ulaşmış insanlar da mevcut. Biz burada hangisinin önemli olduğundan bahsediyoruz. Öyle ki, şans kısmı hep yanlarında olmuştur.

Çalışarak başarıya ulaşmış bir adam, bir sınavda iki şık arasında kalıp şansını denemiş olabilir. Bu daha iyi yerlerde olmasını sağlamıştır.
 


Ali Nuri Türker başarısının nedenini şans olarak gördüğünü kendisini söylüyor. Okuduğu okulun bununla bir ilgisi yok.

Ayrıca Newton'un kim olduğunu ve neler yaptığını ben de biliyorum fakat, şans eseri o meyve kafasına düşene kadar bu teoriyi üretme konusunda aklı neredeydi sence?

Ve ayrıca tabi ki sadece çalışarak başarıya ulaşmış insanlar da mevcut. Biz burada hangisinin önemli olduğundan bahsediyoruz. Öyle ki, şans kısmı hep yanlarında olmuştur.

Çalışarak başarıya ulaşmış bir adam, bir sınavda iki şık arasında kalıp şansını denemiş olabilir. Bu daha iyi yerlerde olmasını sağlamıştır.

Newton'un kafasına düşen meyveyle benim kafayı yarmayı düşünüyorsun anlaşılan. :o
Newton da TÜRKER de hayatı boyunca çalışmış insanlar .
Boş boş gezip de işlerini şansa bırakmış kişiler değil.
Bazı buluşların tesadüf sonucu doğması onların çalışmayı bıraktıkları anlamına gelmiyor.

O kadar çalışmayı bir kenarı atıp da tamamen şanstır diyemezsin , diyemeyiz.
"Basit bir adamın elinden geleni yapmaya çalışması, zeki bir adamın tembelliğinden iyidir. "
 


Newton'un kafasına düşen meyveyle benim kafayı yarmayı düşünüyorsun anlaşılan. :o
Newton da TÜRKER de hayatı boyunca çalışmış insanlar .
Boş boş gezip de işlerini şansa bırakmış kişiler değil.
Bazı buluşların tesadüf sonucu doğması onların çalışmayı bıraktıkları anlamına gelmiyor.

O kadar çalışmayı bir kenarı atıp da tamamen şanstır diyemezsin , diyemeyiz.
"Basit bir adamın elinden geleni yapmaya çalışması, zeki bir adamın tembelliğinden iyidir. "

Haha :zuha:
Kafa yarma gibi bir düşüncem yok estafrllh :P
Ama öte yandan hayatı boyunca çalışmış iki insandan birisi şans yanımda olmasaydı olmazıd diyor.
Diğeri ise, eğer şans eseri yer çekimini bulmasaydı şuan hiçbirimiz onu tanımıyor olacaktık ve ağırlık ölçü birimine Newton demeyecektik.

Benim savunduğum asıl şey şu, bir insna başarılı olmak için çalışır, ama çalıştığı her gün için şans yanındadır. Başarılı olmasını asıl sağlayan şans oluyor. Bu yüzden şans, çalışmaktan daha önemli konuma geliyor.

İşte bu yüzden Newton onca yıl çalıştığı halde, yıllar sonra bizim hayatımızda. Şansı sayesinde. Çalışmadı mı çalıştı. Çok çalıştı ama şuan şansı sayesinde aramızda. Şansı sayesinde dilimizde.

Sokaktaki hayvanların bile bir şansı var. Birisi yemek bulabilmek için onca sokak dolaşırken birisinin ağzında kocaman bir et parçası görebilirsin. Bir hayvanın sokakta yemek bulması bile kocaman bir şanstır.
 


Haha :zuha:
Kafa yarma gibi bir düşüncem yok estafrllh :P
Ama öte yandan hayatı boyunca çalışmış iki insandan birisi şans yanımda olmasaydı olmazıd diyor.
Diğeri ise, eğer şans eseri yer çekimini bulmasaydı şuan hiçbirimiz onu tanımıyor olacaktık ve ağırlık ölçü birimine Newton demeyecektik.

Benim savunduğum asıl şey şu, bir insna başarılı olmak için çalışır, ama çalıştığı her gün için şans yanındadır. Başarılı olmasını asıl sağlayan şans oluyor. Bu yüzden şans, çalışmaktan daha önemli konuma geliyor.

İşte bu yüzden Newton onca yıl çalıştığı halde, yıllar sonra bizim hayatımızda. Şansı sayesinde. Çalışmadı mı çalıştı. Çok çalıştı ama şuan şansı sayesinde aramızda. Şansı sayesinde dilimizde.

Sokaktaki hayvanların bile bir şansı var. Birisi yemek bulabilmek için onca sokak dolaşırken birisinin ağzında kocaman bir et parçası görebilirsin. Bir hayvanın sokakta yemek bulması bile kocaman bir şanstır.

Benim uykum geldi sanırım köpeğe gökten et, ekmek ya da yok
kemikmiydi o karıştırdım iyice çaba göstermedi anlaşılan ,
sokak sokak gezip yiyecek aramak için de çalışmadı demek ki.

O kadar emeği nasıl yok sayarsın aklım almıyor.


:dusun:
 
Durum
Üzgünüz bu konu cevaplar için kapatılmıştır...
Geri